Nói chuyện với giáo sư NGUYỄN ĐĂNG MẠNH [ 1930- 2018 / Hà nội ] - Thụy Khuê phỏng vấn -- source: thuykhue.free.fr

 

Thụy Khuê    Nói chuyện với giáo sư Nguyễn Đăng Mạnh   Giáo sư Nguyễn Đăng Mạnh là một trong những nhà phê bình, nhà giáo không ngừng hoạt động trên hai lãnh vực đào tạo sinh viên và nghiên cứu văn học trong hơn nửa thế kỷ qua. Ngay từ những năm 87-90, trong thời kỳ đổi mới văn học, ông đã đưa ra những biện pháp giáo dục và nghiên cứu mới, tách rời chính trị ra khỏi văn học, về Hồ Chí Minh, về Nguyễn Tuân, v.v..., đồng thời ông cũng nhấn mạnh đến việc cần phải nhận định lại các giai đoạn văn học sử, định vị lại giá trị tác phẩm theo tiêu chuẩn văn học chứ không theo đòi hỏi chính trị nữa. Những công trình nghiên cứu của ông về Hồ Chí Minh, Nguyễn Tuân, Vũ Trọng Phụng, Nguyên Hồng, v.v... nói lên phong cách phê bình độc đáo của Nguyễn Đăng Mạnh. Một đời sống với văn học và thế giới nhà văn như thế, đã được ông ghi lại trên những trang hồi ký. Hôm nay, giáo sư Nguyễn Đăng Mạnh nói chuyện với chúng ta về quan niệm viết hồi ký, về quan niệm phê bình của ông, đồng thời ông cũng lên tiếng về hiện tượng hồi ký của ông bị đưa lên mạng trái với ý định của tác giả. Chúng tôi xin thành thật cám ơn giáo sư Nguyễn Đăng Mạnh đã có nhã ý dành cho thính giả RFI buổi nói chuyện hôm nay.       Thụy Khuê: Thưa anh, gần đây thấy xuất hiện trên mạng Internet, một số bài trích từ hồi ký của anh, ngoài ra, trong câu chuyện riêng với anh, có lúc anh cũng cho biết là anh có ý định viết hồi ký. Vậy thưa anh, anh đã viết xong chưa và anh có ý định công bố hay không? Nguyễn Đăng Mạnh: Chị Thụy Khuê ạ, hiện tượng hồi ký của tôi được tung lên mạng là ngoài ý muốn của tôi, tôi không có ý định công bố đâu. Tôi quan niệm viết hồi ký để giải tỏa cho bản thân mình thôi, như một hình thức giải trí cho bản thân mình và cũng có thể là cho một số người thân, thế thôi, hoàn toàn không có ý định công bố bằng bất cứ phương tiện thông tin nào. Vậy mà có ai đó, bằng một cách nào đó, khui ra được và đưa lên mạng. Tôi rất bất ngờ và cũng rất bất bình về chuyện này. Tôi là người không thạo gì về Internet cả. Anh Hoàng Dũng, người bạn của tôi trong Thành phố Hồ Chí Minh, giúp tôi mail cho một số người đã đưa lên mạng và nói rõ sự bất bình của tôi và họ đã xóa bỏ đi rồi. Nhưng chị biết đấy, một khi đã đưa lên mạng rồi thì không thể nào ngăn cấm người ta khai thác được. Tôi nói rõ với chị như vậy và cũng nói rõ với công chúng Internet như thế, tôi không có ý định công bố mà đấy là do ai đó công bố ngoài ý muốn của tôi   T.K.: Thưa anh, dĩ nhiên là một người viết hồi ký và một người đã gắn liền cuộc đời mình với văn học như anh phải có một quan niệm riêng về hồi ký, vậy thưa anh, quan niệm về hồi ký của anh là như thế nào? N.Đ.M.: Tôi quan niệm viết hồi ký là một cách để giải tỏa cho mình. Mình có những hiểu biết, ý nghĩ với những trải nghiệm trong cả một đời, chứa chất trong lòng, đến một lúc nào đấy cũng muốn trút ra, tôi cho đấy là nhu cầu tự thân mình và cũng là một khoái thú. Tôi cho rằng mọi khoái thú trên đời, xét đến cùng đều là trút ra khỏi con người mình một gánh nặng nào đó. Viết hồi ký tôi muốn nói thẳng, nói thật, thành thật với mình, thành thật với người, có gì nói thế, không làm văn chương gì cả, không tô vẽ hoa lá cành và nói luôn bằng ngôn ngữ của sự thật. Vì thế trong tình hình hiện nay tôi không hề có ý định công bố. Hồi ký là chuyện của cá nhân. Mỗi cá nhân đều là một chứng nhân của lịch sử ở một mức độ nào đấy, do quan hệ riêng của mỗi người đối với hiện thực, đối với xã hội, đối với đất nước, với lịch sử. Vì thế, hồi ký tuy là của một cá nhân nhưng cũng có ích với người đọc về nhận thức xã hội, lịch sử của đất nước. Tôi là người hoạt động trong lĩnh vực văn hóa nghệ thuật, nghiên cứu phê bình văn học và tôi đã từng chứng kiến nhiều cuộc tranh luận tư tưởng trong văn học suốt trong mấy chục năm, tôi cũng trực tiếp tiếp xúc với hàng loạt nhà văn tiêu biểu của nền văn học Việt Nam hiện đại cho nên cũng biết nhiều chuyện. Những tư liệu ấy có thể phản ánh được nhiều phương diện của nền văn học Việt Nam hiện đại. Nhưng thực sự thì tôi cũng chưa có ý định công bố những điều ấy bởi vì nhiều chuyện cũng chưa tiện nói, vì nói về sự thật thì nhiều khi cũng đụng chạm chuyện này, chuyện khác.   T.K.: Thưa anh, trong hồi ký anh không thể không nhắc đến hành trình viết phê bình của anh trong hơn nửa thế kỷ qua, vậy xin anh cho biết anh quan niệm thế nào về vấn đề phê bình văn học? N.Đ.M.: Trước kia tôi nghiên cứu về lịch sử văn học, từ năm 1968 tôi mới bắt đầu viết phê bình là bài Con đường Nguyễn Tuân đi đến bút ký chống Mỹ. Bài vừa viết xong đã có chuyện này chuyện khác rồi. Cho nên viết phê bình hay gắn với công chúng một cách trực tiếp, gắn liền với thời sự. Trước hết tôi muốn nêu vấn đề: Phê bình khó hay sáng tác khó? Theo tôi, phê bình hay sáng tác có giá trị đều khó cả, còn viết dở thì phê bình hay sáng tác đều dễ thôi; nhưng có hiện tượng này rất phổ biến ở các nền văn học trên thế giới, là nhà phê bình lớn, thật sự tài năng, bao giờ cũng rất hiếm so với những nhà sáng tác lớn; đây là tôi chỉ nói những người có tài năng thật sự thôi. Lịch sử văn học các nước đề có bằng chứng như vậy, văn học Pháp, Nga, Việt Nam đều thế cả. Vì sao như vậy, thì tôi nghĩ là phê bình có hai yêu cầu, một là phải có năng lực cảm thụ nghệ thuật rất tốt, hai là phải có trình độ văn hóa rộng rãi. Sáng tác có thể có thần đồng, một đứa trẻ tám, chín tuổi như Trần Đăng Khoa chẳng hạn, có thể làm thơ rất hay, nhưng phê bình thì không có chuyện ấy.   T.K.: Thưa anh, sau nửa thế kỷ viết phê bình, anh có thể rút ra kinh nghiệm gì về phương pháp phê bình cho những người sắp bước hay sẽ bước vào địa hạt này? N.Đ.M.: Một người viết lịch sử phê bình Pháp, Roger Fayol, nói, tôi cho là rất đúng, phê bình ra đời và phát triển cùng với sự phát triển của báo chí và ngành đại học, tức là nhà phê bình phải đọc, đọc nhiều, phải có tư duy khoa học tốt. Nhà thơ Xuân Diệu có nói là muốn hiểu được thơ là gì thì phải đọc nhiều thơ hay. Hoài Thanh cũng nói là dù phê bình theo impressionisme, ấn tượng chủ nghĩa, vẫn phải có tin tức, vẫn phải có văn hóa. Còn khả năng cảm thụ văn chương nghĩa là có phản ứng nhậy bén và chính xác về tình cảm, cảm xúc trước cái đẹp của văn chương thì tôi gọi là một khâu phi phương pháp luận, nghĩa là không thể học được một phương pháp nào đấy rồi sau đó có thể có năng lực. Đấy là chuyện năng khiếu. Tôi không cho đây là chuyện thần bí gì cả, nhưng đòi hỏi tích lũy được một trường liên tưởng thẩm mỹ tốt, phong phú và muốn thế phải sống sâu sắc với những điều mình được thấy, được nghe, được đọc, được sống. Sống hời hợt thì dù có đi nhiều, đọc nhiều, thì sống đến trăm tuổi cũng không có được một trường liên tưởng thẩm mỹ tử tế. Khi ta đọc một tác phẩm nghệ thuật, thì những yếu tố nào đó ở trong cái tác phẩm ấy, nó gợi lên, nó có liên tưởng một cách rất tự nhiên đến những ấn tượng nào đó trong trường liên tưởng thẩm mỹ của mỗi người và vì thế nên có xúc động, có rung cảm. Viết phê bình là sự gặp gỡ giữa tư tưởng người viết phê bình và tư tưởng của tác phẩm văn học và điều đó tạo nên cảm hứng cho nhà phê bình. Tôi cho phê bình cũng phải có cảm hứng mới viết hay được. Phê bình thật sự là người bạn tốt của sáng tác, là người hiểu biết sâu sắc về sáng tác.   T.K.: Thưa anh, theo anh thì các nhà phê bình phải có hay nên có một thái độ thế nào đối với các nhà sáng tác? N.Đ.M.: Có một thời gian ở Việt Nam, chắc chị cũng biết có một thời kỳ các nhà sáng tác rất ghét những nhà phê bình, nhà phê bình chính thống. Ông Xuân Diệu, Nguyễn Đình Thi, Nguyễn Tuân nói nhiều câu chế giễu các nhà phê bình đó, vì hồi ấy các nhà phê bình cứ muốn dậy dỗ các nhà sáng tác, cứ như là người lãnh đạo sáng tác mà thực ra xuất phát từ những lý thuyết giáo điều không ăn nhập gì đến sáng tác cả. Ông Xuân Diệu ông ấy gọi những nhà phê bình ấy là cái xe tăng mù húc bừa bãi chẳng biết gì về văn học nghệ thuật. Ông  Nguyễn Đình Thi gọi một người phê bình là bà dì ghẻ cay nghiệt v.v... Tôi cho nhà phê bình phải là người bạn thực sự, người bạn tốt của sáng tác, hiểu biết sáng tác, không nên đặt mình lên trên sáng tác.   T.K.: Thưa anh, xin hỏi anh là một giáo sư, một văn bản phê bình văn học, theo anh, cần phải có những yếu tố gì để có thể trở thành một bài phê bình có giá trị? N.Đ.M.: Viết phê bình cũng cần phải có văn, nhiều người viết phê bình hiện nay, theo tôi, chưa có văn. Nhưng không nên quan niệm văn phê bình chỉ là chuyện hình thức, hoa lá cành, văn phê bình phải đẻ ra được chính nội dung của phê bình, yêu cầu nội dung của phê bình. Vì muốn chuyển tải tình cảm thẩm mỹ thì phải có văn, nều cần phải dùng cả hình tượng nữa. Nhưng hình tượng của bài phê bình khác với hình tượng của người sáng tác vì phải thực hiện một lúc hai nhiệm vụ: một là phải chuyển tải tình cảm, cảm xúc thẩm mỹ, hai là phải làm sáng tỏ được những khái niệm, quy luật của văn chương. Nhà phê bình phải tạo ra một văn bản văn chương để làm sáng tỏ văn bản văn chương của người sáng tác. Trong hiểu biết và kinh nghiệm của tôi, tôi cho là có ba dạng bài phê bình. Có loại bài phê bình chỉ gắn với một tác phẩm là đối tượng phê bình mà thôi. Có bài phê bình đi từ tác phẩm phê bình rồi bàn rộng ra về các vấn đề văn học nói chung của một thời kỳ lịch sử hay một thời đại. Thứ ba là từ phê bình một tác phẩm cụ thể, xoay ra nói chuyện đời. Tôi thấy nhà phê bình lớn đều hay viết như thế và tôi rất thích những cách viết như vậy. Thánh Thán phê bình Tây Sương ký mà xoay ra nói đủ thứ chuyện trên đời rất thú vị. Muốn như thế thì dù dưới hình thức nào, phê bình cũng phải có tư tưởng. Tôi cho là phê bình hay sáng tác đều phải có tư tưởng. Tư tưởng ở đây là tư tưởng thấm nhuần tình cảm thẩm mỹ, thể hiện yêu ghét, khinh trọng, chân thật và sâu sắc của người viết sáng tác cũng như phê bình. Sáng tác cũng như phê bình, không có tư tưởng, tôi cho là chẳng có giá trị gì hết.   T.K.: Thưa anh, anh nghĩ thế nào về mối tương giao giữa lý luận và phê bình? N.Đ.M.: Tôi quan niệm một nhà lý luận giỏi, uyên bác, sâu sắc, không hẳn có thể viết được phê bình, nhưng một nhà phê bình thì bao giờ cũng phải có lý luận. Lý luận giáo điều là sự trói buộc rất tai hại cho phê bình. Một thời các nhà phê bình ở nước ta đã bị trói buộc bởi nhiều lý thuyết giáo điều. Lý luận của nhà phê bình phải như thế nào? Theo tôi, phải đi từ thực tế văn học, kinh nghiệm của đời sống văn học mà tiếp nhận lý luận. Lý luận phải gắn liền với cây đời, theo kinh nghiệm của tôi, tôi vẫn tiếp nhận lý luận như thế tức là xuất phát từ những kinh nghiệm của mình, những suy nghĩ của mình về thực tế sáng tác và mình tìm lý thuyết để tìm những lý thuyết, khái niệm nào đấy giúp mình diễn tả, phân tích được những thực tế mà mình cảm nhận được trong đầu. Tức là từ thực tế sáng tác mà mình cảm nhận được, mà suy nghĩ, tiếp nhận lý luận. Đó là cách làm việc, cách tìm hiểu lý luận của tôi. Do tư tưởng và năng lực cảm thụ của nhà phê bình, bao giờ cũng gắn với một thời đại nhất định, vì thế nên nhà phê bình nào, dù lớn đến đâu, tài năng đến đâu, cũng chỉ có một thời thôi. Tôi nghĩ thế. Ông Hoài Thanh, ông Vũ Ngọc Phan cũng chỉ tiêu biểu cho một thời. Tất nhiên tôi cũng thế thôi.   T.K.: Thưa anh, qua một số chân dung văn học mà người ta đã đưa lên mạng Internet ngoài ý muốn của anh, người đọc thấy rõ là anh có một lối viết chân dung văn học rất độc đáo, vậy xin anh cho biết quan niệm của anh về chân dung văn học. N.Đ.M.: Nói thật với chị là tôi rất thích viết chân dung văn học, nhưng mãi gần đây thôi tức là từ khoảng những năm 2000, tôi thích viết chân dung văn học; vì có lẽ phải đến một lúc nào đó, do mình am hiểu sâu sắc các nhà văn, am hiểu đời sống riêng của họ, tiếp xúc nhiều với họ mới có thể viết được chân dung văn học. Chân dung văn học là một dạng bút ký về người thật, việc thật; người thật ở đây là nhà văn, một tài năng văn học mà người tài, người đẹp bao giờ cũng rất hấp dẫn. Đọc một bài chân dung văn học là được tiếp xúc trực tiếp, tiếp xúc cận cảnh với người tài mà lại tiếp xúc trong sinh hoạt đời thường, con người ta rất thích được tiếp xúc với người tài, những danh nhân trong những sinh hoạt đời thường, trong sinh hoạt gần gũi. Có nhiều người đặt tên cho bài viết của mình là chân dung văn học nhưng theo tôi không phải là chân dung văn học đích thực. Có bài chỉ là một tiểu luận nghiên cứu về một nhà văn, có bài chỉ là chép lại một cuộc phỏng vấn nhà văn, có bài nói nhiều chi tiết về con người nhà văn nhưng không nói gì được về cái văn của nhà văn ấy.   T.K.: Thưa anh, thế nào là một bức chân dung văn học thành công, có thể gọi là đạt? N.Đ.M.: Theo tôi, chân dung văn học là một dạng của phê bình văn học. Qua chân dung, người đọc hiểu được văn của nhà văn, chỗ khó nhất là ở đó. Nhưng làm thế nào cho độc giả hiểu được văn của nhà văn ấy, thông qua những chi tiết đời thường mới là chân dung văn học. Vì thế cho nên viết chân dung, phải hiểu được sự thống nhất văn và người của người cầm bút, thống nhất ở chiều sâu, ở bản chất chứ không phải ở bề ngoài, ở bề nổi. Nguyễn Công Hoan có nói văn là người mà cũng không phải là người. Tức là nhìn bề ngoài có vẻ chả gắn bó gì với người, không thống nhất gì cả, nhưng nếu nhìn ở bản chất thì đúng văn là người. Thí dụ nhìn bề ngoài, bề mặt thì thấy Vũ Trọng Phụng rất khác giữa con người và văn chương của ông. Trong đời, ông sống rất mực thước, đạo đức; trong văn thì viết rất giỏi bọn vô đạo đức, cờ bạc, đĩ điếm, lưu manh, con người sống sành sỏi với thế giới vô đạo đức như thế. Trong cuộc đời sinh hoạt rất nghèo khổ nhưng viết rất giỏi về cuộc sống xa hoa của những bọn giàu có, những tay đại phú. Có vẻ không thống nhất gì cả, nhưng xét về bản chất con người Vũ Trọng Phụng thì tôi thấy rất thống nhất giữa văn và người. Đó là niềm phẫn uất mãnh liệt với xã hội vô nghĩa lý, chó đểu như ông vẫn nói, đó là chất nam châm rất nhậy khiến ông có thể bắt lấy rất mau lẹ những chuyện chó đểu của xã hội cũ, cho nên người ta gọi tác phẩm của Vũ Trọng Phụng là những quả bom ném vào xã hội thực dân tư sản. Theo tôi đấy là thiên tài của sự phẫn nộ. Viết chân dung khó nhất là phát hiện được sự thống nhất này giữa văn và người, giữa con người và hồn cốt của văn chương. Có phát hiện ra được chỗ thống nhất như thế mới biết chọn chi tiết trong đời sống của nhà văn để dựng chân dung văn học. Viết chân dung cũng gần sáng tác, văn sáng tác; vì thế người viết phải giàu tưởng tượng, phải có chất nghệ sĩ thì mới có thể viết chân dung tốt được.   T.K.: Trước khi từ giã, xin hỏi anh câu hỏi ngắn, bao giờ anh sẽ cho công bố tập hồi ký của anh? N.Đ.M.: Tập hồi ký hiện nay vẫn còn nhiều chỗ tôi chưa ưng ý và vẫn còn đang ra công sửa chữa. Nhưng khi đã hoàn chỉnh rồi, thì hiện nay tôi không có ý định công bố vì có những chuyện phiền phức, tình hình hiện nay chưa có điều kiện. Thế còn bao giờ công bố thì chính tôi cũng chưa biết được, chính tôi cũng không xác định được.   T.K.: Xin thành thật cảm ơn giáo sư Nguyễn Đăng Mạnh. Thụy Khuê thực hiện RFI 13/9/2008     © Copyright Thụy Khuê 2008 ===============